Η γλώσσα της μουσικής

Δοκίμια, ομιλίες και συνεντεύξεις του Μίκη Θεοδωράκη στα γερμανικά

«Ο κόσμος του Μίκη Θεοδωράκη»: μόλις δημοσιεύτηκαν ομιλίες, συνεντεύξεις και δοκίμια του συνθέτη στα γερμανικά σε μια ειδική έκδοση για την τοσκανική οινοποιεία Nittardi. Ο συνθέτης διέθεσε για την ετικέτα τού Chianti Classico 2017 ένα μουσικό του διάγραμμα. Μπορείτε να παραγγείλετε το βιβλίο αυτό και κρασί «Casanuova di Nittardi, Vigna Doghessa» μέσω της εταιρείας Stefania Canali, Grüneburgweg 123, 60323 Frankfurt am Main, Τηλ. 0049 69 720999, info@stefania-canali.de. Τα κείμενα μεταφράστηκαν από τον Αστέρη Κούτουλα, την Μιχαέλα Πρίντσιγκερ και τον Θεόδωρο Βότσο. Διαβάστε αποκλειστικά στο diablog.eu συνέντευξη με θέμα το δοκίμιο «Η Γλώσσα της Μουσικής»!

zwei buecher vor rotem hintergrund

Εξώφυλλο του βιβλίου: «Ο Μουσικός κόσμος» του Μίκη Θεοδωράκη που σχεδιάστηκε από τον ίδιο για το βιβλίο του Αστέρη Κούτουλα «Κατάλογος έργων του Μίκη Θεοδωράκη», Αθήνα 1997.

Η γλώσσα της μουσικής

Κάθε τέχνη έχει τη δική της γλώσσα. Ένας ζωγραφικός πίνακας, ο Παρθενώνας, ένα μουσικό έργο «μιλούν» στους ανθρώπους με τη δική τους γλώσσα. Πώς «μιλά» η μουσική; Πώς εκφράζεται ο συνθέτης μέσα από τη μουσική;

Δε νομίζω ότι υπάρχει λογική-πεζή απάντηση. Όταν πρό­κειται για πραγματική καλλιτεχνική δημιουργία, τότε ανάγε­ται στο μυστηριακό κόσμο της δημιουργίας, της γένεσης ενός νέου κόσμου από το μηδέν, από το χάος που είναι η άγνωστη σε μας εσωτερική ψυχική και πνευματική πλευρά του ανθρώ­που.

Πώς συνθέτει ο δημιουργός όταν δεν υπάρχει κείμενο;

Η μουσική είναι αυτάρκης. Όταν απ’ το ασυνείδητο περ­νά στο νου, έχει τη δική της κάθε φορά ηχητική μορφή, σώμα, κίνηση, διάρκεια, δυναμική. Είναι μια ηχητική πηγή που ανα­βλύζει όπως το νερό απ’ τα μεγάλα ή μικρά, πλούσια ή φτωχά αποθέματα ήχων που εγκλείει στα τρίσβαθα του ο συνθέτης και ζητούν διέξοδο.

Οι διάφορες φόρμες, τραγούδι, ορατόριο, συμφωνία κλπ., είναι τα «δοχεία», που η φόρμα τους ποικίλλει από λαό σε λαό και από κοινωνία σε κοινωνία, για να μπει το νερό της πηγής που ούτως ή άλλως η σκέψη του είναι το ποτάμι που θα το οδηγήσει στη θάλασσα είτε ο ήλιος που θα το οδηγήσει στον ουρανό.

Ποιά είναι τα ερεθίσματα;

Θα έλεγα ότι τα κύρια ερεθίσματα είναι τα εσωτερικά και λιγότερο τα εξωτερικά. Στα εξωτερικά θα έβαζα πρώτα τα ηχητικά-μουσικά και στη συνέχεια τα γεγονότα, είτε τα προσωπικά είτε τα γενικά. Είναι ένας ωραίος μύθος ότι ο συνθέτης επηρεάζεται από ένα πρόσωπο, ένα γεγονός, ένα πάθος, μια ιδέα κλπ. Βεβαίως και αυτά συντείνουν στην τελική διαμόρφωση του έργου, όμως όπως είπα η γενεσιουργός δύναμη πηγάζει κυρίως από τα ψυχικά βιώματα που πολλές φορές παίρνουν μεγάλες διαστάσεις. Γίνονται αγωνία, πόνος, απελπισία. Τότε αναβλύζουν οι ήχοι σαν αντίδοτο γεμίζοντας με χαρά, με ευδαιμονία, θα έλεγα, την ψυχή του συνθέτη. Μπορεί αυτοί οι ψυχικοί πόνοι να οφείλονται στο γεγονός ότι το έμβρυο της μουσικής σχηματίστηκε, έγινε ένα μικρό σώμα που θα πρέπει να γεννηθεί.

Τι μπορεί να μεταδώσει στον ακροατή;

Η μουσική αντανακλά πιστά τη Συμπαντική Αρμονία. Άλλωστε, οι βασικοί νόμοι της μουσικής σύνθεσης διδάσκονται στο μάθημα της «Αρμονίας». Λ.χ. υπάρχουν διαστήματα είτε συγχορδίες που τις αποκαλούμε σύμφωνες και άλλες διάφωνες. Γιατί; Τι κάνει τη διαφορά; Γιατί το Α διάστημα μεταξύ δύο ήχων το ακούμε «σύμφωνο» και το Β «διάφωνο»; Ξεκινώντας απ’ αυτό το απλό παράδειγμα μπορούμε να υποθέσουμε ότι κάθε άνθρωπος κρύβει στα βάθη της ψυχής του ένα σκοτεινό και ακίνητο ηχητικό είδωλο που φωτίζεται και πάλλεται ευθύς ως έρθει σε επαφή με ένα γνήσιο μουσικό έργο. Αυτή η διαδικασία τον γεμίζει με ψυχική ευφορία όπως ακριβώς συμβαίνει και με το συνθέτη, με τη διαφορά ότι αυτός γεννά τους μικρούς ηχητικούς ήλιους που θα φωτίσουν τους πλανήτες.

Η «ψυχική ευφορία» πώς ακριβώς προσδιορίζεται;

Μια από τις διαφορές του ανθρώπου σε σχέση με τον υπόλοιπο κόσμο, ζωικό και φυτικό. Τη λογική μπορούμε να τη συναντήσουμε εν σπέρματι και σε άλλα ζωικά είδη. Όμως την ψυχική, πουθενά αλλού. Αποτελεί όπως είπα τη βασική διαφορά. Εξού και η δύναμη της Τέχνης ξεκινώντας από τις πρωτόγονες κοινωνίες. Ο άνθρωπος πεινά και διψά για ψυχική-πνευματική τροφή. Εξίσου με τις ανάγκες του σώματος. Άνθρωποι και κοινωνίες που εκτιμούν και τις δύο τροφές είναι ισόρροποι. Όσοι υποτιμούν την τέχνη είναι ανισόρροποι, δηλαδή λειψοί, ανολοκλήρωτοι, δυστυχείς και τελικά επικίνδυνοι.

©Αστέρης Κούτουλας

Πώς επιλέγει ο συνθέτης το κείμενο για μελοποίηση;

Το ποίημα είναι ένα από τα «δοχεία» που αναφέραμε πιο πριν, που ο συνθέτης το γεμίζει με το μυστικό του απόθεμα. Στην περίπτωση μου, διαβάζοντας ένα ποίημα νιώθω ότι υπάρχει αντιστοιχία με τη μουσική ευαισθησία που περικλείω εκείνη τη στιγμή. Δε γεννά το ποίημα τη μουσική μέσα μου. Απλώς δημιουργεί το ερέθισμα, ώστε η μουσική, η οποία ούτως ή άλλως ενυπάρχει, να πάρει την ανάλογη μορφή και περιεχόμενο, ώστε να ταιριάζει απόλυτα με τη μορφή και το περιεχόμενο του ποιήματος. Έτσι εξηγείται το γεγονός ότι χρησιμοποιώ τη μουσική ενός ποιήματος για να επενδύσω ένα άλλο κείμενο.

Ο στίχος αποδίδεται απλώς ή προεκτείνεται με τη μουσική;

Ασφαλώς προεκτείνεται. Συχνά το υπερβατικό-υπερλογικό στοιχείο της ποίησης διαφεύγει από το μέσο αναγνώστη. Έτσι, όταν η μουσική καταφέρνει να το συλλάβει και να το εκφράσει με το δικό της τρόπο, τότε ο αναγνώστης το προσλαμβάνει απευθείας με τις ψυχικές του κεραίες χωρίς τη μεσολάβηση της λογικής. Έτσι, από άλλο δρόμο φτάνει στον πυρήνα της ποίησης.

Υπάρχουν τραγούδια σας στα οποία ο ακροατής καταλαβαίνει καλύτερα το στίχο απ’ ό,τι όταν τον διαβάζει;

Ακριβώς. Σας το εξήγησα μόλις πιο πάνω. Όταν το μουσικό απόθεμα εκείνης της στιγμής (επιμένω) γίνει ένα με την ουσία του ποιήματος, τότε ο συνθέτης κινούμενος από την ίδια την έμπνευση του, φωτίζει περισσότερο τις λέξεις-κλειδιά, τις δυνατότερες φράσεις που, όπως οι αρμοί του καραβιού, δίνουν τη φόρμα και τη δύναμη στο σκάφος. Το υπερλογικό στοιχείο της μουσικής βρίσκεται στο στοιχείο του καθώς σαρκώνει με κάθε τρόπο τα άυλα νοήματα του ποιητικού λόγου.

Ο τρόπος που διευθύνετε δεν είχε ποτέ σχέση με το χαρακτηριστικό τρόπο διεύθυνσης κάποιου που σπούδασε διεύθυνση ορχήστρας. Έχει σχέση κι αυτό με τον τρόπο που «μιλά» η μουσική στο κοινό σας;

Είναι φυσικό ως συνθέτης να βρίσκομαι περισσότερο από κάθε άλλον μέσα στο «πετσί» της μουσικής μου. Πέρα όμως απ’ αυτό το αυτονόητο γεγονός, νομίζω ότι εκείνο που με διακρίνει από πολλούς διευθυντές ορχήστρας είναι η αντίληψή μου για το στοιχείο του ρυθμού. Ενώ η μουσική -κάθε μουσική- γεννήθηκε πάνω στο ρυθμό (ξεκίνησε από το χορό), η δυτική μουσική, καθώς προχωρούσε σε εγκεφαλικές αναζητήσεις, έφτασε στο έσχατο σημείο να θεωρεί τους διάφορους ρυθμούς σαν άσαρκα και άυλα εγκεφαλικά σχήματα, άψυχες νότες στο χαρτί. Με αποτέλεσμα οι Δυτικοί μουσικοί να ξεχνούν συχνά το σκελετό της μουσικής -τη ρυθμική του υπόσταση- που χάρη σ’ αυτόν το σώμα, ο κορμός του μουσικού έργου, μπορεί να σταθεί όρθιος, να βαδίσει, να τρέξει. Φανταστείτε ένα ασπόνδυλο σώμα… Αυτή είναι η αίσθηση που μου δίνεται βλέποντας τους μαέστρους αυτής της σχολής.

Η εισαγωγή στα τραγούδια σας είναι μια ξεχωριστή μουσική κι όχι κάτι που υπάρχει επειδή έτσι συνηθίζεται. Σε άλλους συνθέτες νομίζει κανείς ότι βάζουν μερικές νότες στην αρχή μόνο και μόνο για να υπάρχει κάτι πριν μπει ο τραγουδιστής. Σε σας είναι

Πράγματι είμαι περήφανος για τις εισαγωγές αλλά και για τις ενδιάμεσες ορχηστρικές φράσεις -τις μουσικές γέφυρες όπως τις ονομάζουμε- στα τραγούδια μου, που συντείνουν ώστε το τραγούδι να είναι ένας πλήρης, ένας ολοκληρωμένος μουσικός κόσμος. Με αρχή. μέση και τέλος. Η εισαγωγή, όπως το λέει και το όνομα της, μας εισάγει στο πνεύμα του έργου. Γίνεται είτε με υπάρχοντα μουσικά στοιχεία είτε με τη μουσική διατύπωση της ουσίας του τραγουδιού με διαφορετικό μουσικό τρόπο.

Ποια είναι η γλώσσα του κάθε οργάνου; Πώς «ακούτε» εσείς τον ήχο του κάθε οργάνου; Πώς χρησιμοποιείτε το καθένα;

Στη λαϊκότροπη μουσική μου με επηρέασε στην επιλογή των οργάνων το επίπεδο πρόσληψης του ελληνικού λαού. Ήθελα να πάω κοντά του, να με εμπιστευτεί και να με αποδεχτεί, και ο μόνος τρόπος γι’ αυτό ήταν να ντύσω τη μουσική μου με ακούσματα οικεία στην αγωγή και στο γούστο του. Όμως παράλληλα τα πρώτα λαϊκότροπα τραγούδια μου, «Επιτάφιος», «Νεκρός αδελφός», «Πολιτεία Α’ και Β’», «Αρχιπέλαγος» κλπ., είχαν ρίζα κατά βάση λαϊκή. Αυτό το εξηγώ από το γεγονός ότι η εσωτερική μου ευαισθησία διαμορφώθηκε από τις πληγές του Εμφυλίου. Τότε πάνω στην αιμάσσουσα ψυχή μου φυτεύτηκαν τα λαϊκά τραγούδια που άκουγα στους τόπους της εξορίας (1947-1949) και κατά κάποιο τρόπο διαμόρφωσαν τον ψυχικό μου κόσμο που αφού τα χώνεψε καλά επί δέκα χρόνια, άρχισε να αναδημιουργεί όλο αυτό το υλικό και να το φέρνει στο φως με ακατάσχετη δύναμη επί είκοσι και πλέον χρόνια.

Ποια είναι η γλώσσα της κάθε φωνής; Πώς ακούτε εσείς την κάθε φωνή (σοπράνο, μέτζο, άλτο, τενόρο, μπάσο κλπ.); Πώς αποφασίζετε ποιο είδος φωνής αποδίδει καλύτερα το χ ρόλο σε κάποια σας όπερα;

0 ήχος έχει χρώμα. Η φωνή έχει χρώμα. Τα όργανα έχουν χρώμα. Το αφτί όχι μόνο ακούει αλλά και βλέπει. Όμως αυτά δεν εξηγούνται με τη λογική.

Από ποια ανάγκη γεννήθηκαν τα τραγούδια στα οποία έχετε γράψει εσείς ο ίδιος το στίχο;

Από την ίδια ανάγκη που γεννήθηκε και όλη η μουσική μου.

Ενδιαφέρον είναι, εφόσον εξετάζουμε τον τρόπο που μας «μιλά» η μουσική, αυτό που παρατηρείται σε αρκετά τραγούδια σας: Ο γρήγορος ρυθμός σε θλιμμένους στίχους (π.χ. «Επιστολή» κλπ.) ή το αντίθετο. Πώς λειτουργεί αυτή η «αντίθεση» στον τρόπο που εκφράζουν το ίδιο νόημα η μουσική και ο στίχος;

Αυτό συμβαίνει ενδεικτικά με τα δύο τραγούδια σε στίχους Μάνου Ελευθερίου, την «Επιστολή» και το «Κλείσ’ το παράθυρο», που αναφέρονται στη Γενική Ασφάλεια. Εκεί η διάθεση μου είναι σαρκαστική. Βασικά αυτοσαρκάζομαι γιατί είχα συνειδητοποιήσει ότι για άλλη μία φορά βρέθηκα μόνος να βγάζω το φίδι από την τρύπα, ενώ συγχρόνως ειρωνεύομαι το πλήθος των απόντων. Έτσι περιγράφω τις συνθήκες κράτησης με χρώματα ανέμελα, εκδρομικά. Λες και η Χούντα θα μας πήγαινε σε καμιά κρουαζιέρα… Αυτός ο σαρκασμός κυριαρχεί σε όλη εκείνη την εποχή και κυρίως στην ποίηση του «Ο Ήλιος και ο Χρόνος». Δεν είμαι βέβαιος όμως αν το μήνυμα μου έφτασε σε ικανοποιητικό βαθμό στους άλλους…

zwei weinflaschen vor blauem hintergrundΕτικέτα κρασιού: «Γραμμική μουσική» (1962) του Μίκη Θεοδωράκη από το βιβλίο του Αστέρη Κούτουλα «Κατάλογος έργων του Μίκη Θεοδωράκη», Αθήνα 1997.

Παραμένοντας στο θέμα της «ανεξαρτησίας» της μουσικής από το στίχο που μελοποιεί: πολλές φορές κάποια μουσική σας χρησιμοποιείται σε άλλο έργο σας σε τελείως άλλο ρόλο. Μήπως κι αυτό δείχνει ότι η μουσική δεν είναι και τόσο άρρηκτα δεμένη με το στίχο που μελοποίησε αρχικά κατά τη γνώμη σας;

Μίλησα πιο πριν για τη διαδικασία κατά την οποία προσωπικά ενώνω το μουσικό μου απόθεμα με τον ποιητικό λόγο. Θα παρατηρήσατε ότι υπογράμμισα τις λέξεις εκείνη τη στιγμή. Αυτό σημαίνει ότι σε άλλη στιγμή το ίδιο ποίημα θα το έντυνα με διαφορετική μουσική. Ή ακόμα ότι, αν εκείνη τη στιγμή δεν υπήρχε το συγκεκριμένο ποίημα, η συγκεκριμένη μουσική που συνδέθηκε μαζί του θα μπορούσε να πάρει χίλιες δυο φόρμες: να γίνει ακόμα και μουσικό θέμα για συμφωνία, κοντσέρτο ή ορατόριο κλπ. Συμβαίνει όμως μερικές φορές η μουσική δυναμική εκείνης της στιγμής να υπερβαίνει τα όρια του ποιήματος. Σ’ αυτή την περίπτωση δε βλέπω το λόγο να περιορίσω αυτή τη δυναμική και να μην τη βοηθήσω να πάει ακόμα πιο μακριά σύμφωνα με τη δική της πρωτογενή ακτινοβολία και δύναμη.

Επίσης για το ίδιο θέμα: η μουσική σας είναι γνωστή, συγκινεί ή ξεσηκώνει το ξένο κοινό καμιά φορά και περισσότερο από το ελληνικό, παρά το ότι δεν καταλαβαίνει το στίχο. Πώς «μιλάει» τότε η μουσική σας στους ξένους; Κάτι αντίστοιχο ίσως συμβαίνει με το «Canto General» στο ελληνικό κοινό των συναυλιών του ’75, που ενώ δεν κατανοούσε απόλυτα τα λόγια, το αποδέχθηκε με το μεγαλύτερο ενθουσιασμό.

Πρόκειται για την υπεροχή του υπερλογικού (και επομένως και «υπεργλωσσικού») στοιχείου που είναι η μουσική και του εγκλωβισμένου στα σύνορα της γλώσσας ποιητικού λόγου.

Η μουσική αναγκαστικά μιλά στον ακροατή μέσω ενός μουσικού οργάνου ή μιας φωνής. Είναι γνωστό ότι είναι άλλο «τραγουδώ» ή «παίζω» και τελείως άλλο «ερμηνεύω». (Αυτό αποδείχθηκε με τον καλύτερο τρόπο με τη δική σας ερμηνεία των τραγουδιών σας.) Πού έγκειται αυτή η διαφορά; Τι κάνει τελικά ο τραγουδιστής ή ο μουσικός που με τη φωνή ή το μουσικό όργανο «ερμηνεύουν» πραγματικά ένα τραγούδι ή ένα μουσικό κομμάτι;

Αυτό που λέμε ταλέντο είναι ένα χάρισμα που προσφέρει στον ερμηνευτή τη δυνατότητα να δει με τα μάτια της ευαισθησίας του το σώμα της μουσικής. Όταν το δει, τότε το αναγνωρίζει προσπαθώντας να το αναπλάσει, βοηθούμενος από τα τεχνικά μέσα που διαθέτει: φωνή, δεξιοτεχνία κλπ. Χωρίς το ταλέντο, θα λέγαμε ότι ταιριάζει το «φωνή βοώντος εν τη ερήμω». Στα καθ’ ημάς, φωνή βοούσα εις τα σκοτάδια της αγνοίας.

Η επιθυμία σας να ενορχηστρώνετε πολλές φορές τραγούδια για μεγάλη συμφωνική ορχήστρα έχει σχέση με το θέμα μας; Πιστεύετε, δηλαδή, ότι στη νέα μορφή τους «μιλούν» καλύτερα ή διαφορετικά στο κοινό; Ή υπάρχει άλλος λόγος που σας κάνει να δοκιμάζετε τη νέα μορφή του έργου;

Αυτή η προσπάθεια τουλάχιστον εκ μέρους μου είχε καθαρά παιδαγωγική σημασία. Και απέβλεπε στον εθισμό του ελληνικού λαού με το συμφωνικό ήχο. Αυτό ισχύει για το «Μυθιστόρημα» και το «Μαουτχάουζεν». Δεν ισχύει όμως για το «Άξιον Εστί», όπου ο συμφωνικός ήχος είναι πρωτογενές στοιχείο.

Σε όλα αυτά τα τελευταία δέκα χρόνια υψώθηκα και ωρίμασα μέσα μου τόσο, ώστε να γίνω απόλυτος κυρίαρχος του δημιουργικού μου έργου σε όλη του τη διάρκεια, δηλαδή εδώ και μισό αιώνα. Μπορώ έτσι να γυρίσω στην α μελωδία της β εποχής και να τη σμίξω με τη γ μουσική ανάπτυξη της δ περιόδου. Δημιουργώ έτσι στη μοναξιά μου, επιτέλους, το ενιαίο Μουσικό Σύμπαν, για το οποίο πιστεύω ότι γεννήθηκα και έζησα.

Η συνέντευξη αναδημοσιεύεται από το τρίτομο έργο «Που να βρω την ψυχή μου» με άρθρα, συνεντεύξεις και ομιλίες του Μίκη Θεοδωράκη, εκδ. Ιανός. Φωτογραφίες: diablog.eu, Αστέρης Κούτουλας, Nittardi. Μεταφράστηκε στα γερμανικά στα πλαίσια μιας επιλογής κειμένων στον τόμο Der Kosmos des Mikis Theodorakis. Herausgegeben von Dr. Stefania Canali für Nittardi, 2019.

Print Friendly, PDF & Email

Αυτή η καταχώρηση είναι διαθέσιμη στα: DE

Γράψτε σχόλιο

Η διεύθυνση του ηλεκτρονικού σας ταχυδρομείου δεν θα είναι δημόσια ορατή. Τα υποχρεωτικά πεδία σημειώνονται με *. Το σχόλιο που μας στέλνετε αποθηκεύεται στη βάση δεδομένων μας. Περισσότερες πληροφορίες μπορείτε να βρείτε στη » Δήλωση περί Απορρήτου